想要摆脱孤立，却只能找到食物-谈暴食和厌食｜有点田园

本期「有点田园」邀请到了两位朋友聊了聊暴食和厌食的问题。

我们从嘉宾的个人的暴食经历出发，聊到她因此做的几个研究，看到的一些人的故事，分析背后到底发生了什么，以及如何康复、如何和这个世界重新建立联系。

暴食与厌食离我们都没有很远，但是我们需要焦虑吗？这些行为是不是指向更深层的因素呢？

你将听到的声音：

小诚：医学人类学硕士，文化人类学博士在读，进食障碍康复者、研究者、互助小组发起者，关注身心健康、性别和环境等议题。

阿芳：人类学博士研究生在读中，关注性／别议题。

我们聊了以下话题

关于暴食与厌食

——当我们在说饮食障碍，暴食症和贪食症的时候，我们在说什么？

——为什么我会暴食，我会怎么去暴食？

——暴食跟原生家庭、社会有什么关系？

——一个好女孩怎么会暴食？

——厌食症病房里的那些事

——当男人女人都吃一样多，谁会认为是暴食？

——食物和家庭控制的关系

——历史上的饥饿感和过度填补

——怎么走出孤立，渐渐康复？

——疾病的话语创造了什么？

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张累累：关于暴食和厌食，不知道大家怎么想的，看到媒体的一些报道的话，更多的是说一些白幼瘦的模特，为了保持身材，会暴食和厌食，或者是很多明星也这样，后来发现食物跟任何人的关系都非常的微妙，个人和食物的关系可能是一个人和世界的关系，和ta身边人的社会关系的一些体现。

在具体展开来讨论暴食和厌食之前，我们首先要请小诚说明一下它的定义是什么。我们说的饮食障碍，包括暴食和厌食，到底是什么样的一种表现？所谓的官方的权威的定义是什么？你又是怎么看的呢？

小诚：我先来说一下进食障碍的定义，它是一个精神病学心理学范畴的专业术语。英文的原文eating disorders。美国精神疾病协会发布的有一个诊断手册，叫做DSM5，精神疾病诊断和统计手册第五版。在这个手册里面神经性厌食症是有三条诊断标准，一是体重低于正常体重的最低值，二是虽然体重显然是低的，还是非常强烈的害怕体重增加，最后就是患者对自己的体重和体型的自我评价不符合实际。就是说ta本来可能已经很瘦了，但还是不觉得自己是瘦的，觉得自己是胖的。

贪食症的定义，DSM5里面叫做神经性贪食症，它一共有5条诊断标准，一是反复暴食，在固定的时间内进食，食物量要大于大多数人在相似时间段内和场合下的进食量，而且是无法控制的进食。 

其实只看第一条的话，也还是会觉得里面暗含了一些，关于什么是正常的一些预设。如果你和大多数人不一样，好像有一点不正常，可能有的人天生吃得很多，所以要五条结合起来看。然后第二条的话是出现不恰当的代偿行为，防止体重增加。比如说吃泻药，用利尿剂或者其他药物，过度的锻炼，自我引吐，这些行为想把吃太多东西的那种效果给抵消掉。然后第三条的话是暴食和代偿行为同时出现，频率维持在三个月内平均每周至少一次。第四条是自我评价受到身体体型和体重的过度影响。第五条是说该障碍并非出现在厌食的发作期。

说完这个定义后，我觉得其实是平常生活中的话，我们也不必太去纠结定义，而是用一种切身感受的方式去感觉自己到底需不需要更多的支持。我当时做研究的时候，有很多人没有看过医生，但是吃多少，什么时候吃，怎么吃，这件事情很困扰到ta，以至于有一种失控的行为，情绪上感觉非常痛苦的，ta们会自动的聚集在像百度贴吧或者是豆瓣的暴食厌食这样的一些小组上寻求帮助。所以我觉得从感性的经历上来说，可能每个人对到底什么是暴食厌食，然后自己是不是到了一种病理性的程度，会有一种比较直观的感受的。 

张累累：小诚可不可以先分享一下你的暴食的经验，以及你觉得原因是什么？

小诚：现在大家说起暴食惯常的认知，就是和减肥有关，我那个时候和减肥也有一点关系，但是其实有很多个人的，还有家庭的因素。

那时候高考刚考完，忽然就觉得人生很空虚，没有什么目标，想不清楚我到底以后要做什么。然后社交上也挺有障碍的，一般我非常喜欢两类话题，第一种告诉别人我自己内心真实的感受，另外一个是讨论一些比较哲学性的话题。其他的关于日常生活的闲聊的话题，在社交中我基本没法参与。在大家暗示一些事情的时候，我经常没有办法去理解。所以我当时觉得社交是一件很困难的事，会觉得我浑身上下都不对劲，我没有办法好好的生活在这个世界上。 

当时最明显的表现就是失控，情绪不好，会一个人躲起来吃很多东西，觉得特别的孤独，身边也没有人理解我。很多时候会为人际关系中的一些小事，没有办法懂的，或者没办法参与进去的，会觉得很难受，好像不是人类社会的一个成员。我会一个人躲起来吃很多东西，有时是走在路上吃很多东西，吃到觉得撑得肚子疼，睡不着觉，只好去学校里面走好几圈才可以慢慢消化食物，然后睡着。有一次走到中途就哭了，觉得很绝望。差不多每天睡觉前都觉得明天不能再这样了，结果第二天还是控制不住。就是这样一个没有办法破除的循环。

说到这个社交困扰，我觉得其实也挺有意思的，社交困扰里面也含有了很多关于正常和非正常的预设。我是上了博士以后，才听到有一个词叫neuro diversity，就是说每一个人的脑回路或者行为方式都是不一样的。像精神疾病的诊断标准，它会把很多所谓看起来非正常的人看做是一种不正常的现象。后来研究了精神疾病以后，发现发挥社会功能，对于康复来说是一个非常重要的指标。但是理解了自己身上的各种特点，不管是说我可能在社交中有某一种倾向，还是说我的兴趣和别人不一样，找到自己的位置之后，这种无所适从的感觉就好了很多。 

所以我觉得诊断标准是一个光谱，它不是说有病和健康之间就有很明显的界限，然后也不是说正常和不正常是一些很明显的事。或者说我也不觉得不正常有什么很大的问题，而且如果我们能接纳自己的不正常，身边的朋友也能接纳自己的不正常的话，你就会觉得你自己的不正常是正常的。而且你的不正常可能是非常有价值的，正是这个社会需要去听到的，需要去了解的那部分。我觉得康复很重要的一点，也是寻找到这样的属于自己的社群和社会支持。 

张累累：小诚之前有提到过，原生家庭对她的状况也是有很多的影响的，你介意跟大家分享一下吗？

小诚：我从小有记忆开始，一直到我高中毕业，我父母基本上都处在一种争论的状态里面，而且我爸对我妈有家庭暴力。我爸在我的成长过程中，是处在一个比较缺席的那种位置。我妈是那种从头管到脚什么都要管，把对婚姻的希望都寄托在了我身上，我经常觉得很窒息。后来我去做研究的时候，发现很多有暴食症案例都好像和母亲的关系里面有一种有种控制、反控制在里面。

到研究生的时候忽然觉得不怨恨我爸了，我也把个人的一些经历看成了一个和社会有关的一个事情。我当时原谅的时候，正好中国的反家庭暴力法颁布没多久，我把我的愤怒化成了一种更加大的东西。当时就在微信转发了很多关于反家暴法颁布的消息，我就觉得好像我不是一个悲惨的个人，我只是在替社会承担一些东西。

B站上的up主讲述暴食症经历

张累累：暴食和厌食，很多时候是一些心理的问题的体现，很多人有恐惧，有焦虑，有那种虚无感的时候，就会通过食物来填补。其实我刚毕业的时候，我就觉得我的人生不知道往哪走，我不知道我的价值在哪里，我的意义在哪里的时候，很多时候就会通过吃东西来填补内心的空虚。但是我对食物的依赖也不是特别大，因为我有其他的渠道，比如说我又抽烟又喝酒可以打游戏，我想逃避世界和逃避我的个人问题的话，我有其他的寻求的方式。 

然后上一次我们聊的时候就有说到关于好女孩和坏女孩的问题。我记得小诚当时说，但是你只有食物。

小诚：是的，听你说可以什么抽烟、喝酒、打游戏，我就想这些东西在我生长的过程中，都没有习得过。我的成长经历里，被教育是不能抽烟的，不能喝酒的，不能打游戏的，也不能随便发脾气，然后等到我郁闷，痛苦的时候，我只能吃。我现在回头看，觉得当时好像有种比较憋屈的抗议一样的感觉。

张累累：我觉得像小诚说的，其实女人成长过程当中会有特别多的情绪，很多情绪来源于社会或家庭对你的控制，比如说你要怎么样才是一个比较好的女孩，你要瘦一点，要乖一点，要听话一点。

但很多时候我们其实是不舒服的，是生气的，这些情绪都没有很好的渠道可以发泄出来，可能最容易获得的一个渠道就是食物了，食物是一个比较可得的一种方式，可以去发泄自己的情绪。可能象征性的就会有反抗的一种感觉，当然这种反抗可能并不是有意识的，有时候会给人一种很失控的那种感觉。

小诚：我觉得相对于什么来说是失控，对于既得的秩序来说是，我本来就不喜欢这个秩序，我为什么要受控？

张累累：小诚因为自己的个人经历做了很多关于暴食和厌食的研究，可以分享一下吗？

小诚：我的研究有本科和研究生两部分。本科的时候想做这个题目，是因为我自己有这种状态。我一开始是觉得这个东西是很小众的，还想到底要怎么找访谈对象，我周围就忽然自动出现了一大圈人，和我说有过这种情况。

到了研究生的时候，在北京的一个病房，当时接触到的基本上都是厌食症的人，ta们的年龄会小一点，十几岁的青少年为主，情况也会更严重。因为是厌食症，厌食症一直下去的话会有生命危险的，所以会被送进病房，有的甚至是强制性送进病房，因为生命垂危。然后会有一套康复的方法，基本上是以恢复体重为主，出院的标准也是体重恢复到一定的程度。做治疗的医生也知道那个疾病不只是关于体重的问题，所以会结合心理学的治疗，给ta们做心理咨询。

其实当时病房里有很多人是学霸或者是完美主义者，如果不是想要体型完美的话，可能也是表现在其他的方面想要完美，比如说学习，有的人就是疯狂的学习，虽然自己可能不是很喜欢学习，但ta觉得ta应该要学习，去迎合一种父母或者老师的期待和外界的标准。 

我当时就想到一个点，就是关于到底什么是好的，什么是完美的？往往是外界定义的，而且这种标准，我感觉对女性的影响特别的深。很多人觉得自己一定要到某一种完美的样子才可以被爱，可是这种完美永远都达不到，所以就会在一种永远在追求、但是追求不到的那种失控感里面。我后来自己康复了以后，找到了一种内在的自我价值感。我没有觉得符合外界的标准才有价值，而是我自己内心真正觉得我本来有价值的，不去受一些社会标准的左右。 

然后我觉得每个人不一样，可每个人承受的痛苦都有不一样的社会结构的来源。我是家庭暴力，我访谈的时候遇到过十几岁的女性，是因为家里从农村进到城市，转学很不适应，加上觉得周围的人好像都比较漂亮之类的，就开始暴食的。

张累累：对，其实刚刚说的有很多社会结构、社会制度的因素在里面作用，城乡差异，家暴。我在看一本书叫bad feminist，作者是有经历过一些创伤的，她不停的暴食，是觉得他身体越大的时候，她就觉得越安全。因为她觉得坏的事情糟糕的事情不会发生在身体很大的人身上，她会觉得这个是一个本能的生存的技巧。 

小诚：对，我觉得其实吃不一定是不好的，它说到底就是一个coping mechanism（应对机制），找到一种方式去缓解痛苦。

张累累：我们从中也可以看到挺多的性别在作用的，除了减肥之外，我记得阿芳之前说他读了博士之后胖了很多，但是他的家里却觉得没有问题。

阿芳：对，因为我是男性，我觉得这里面有一个很有意思的，即使当我们吃的都一样多的时候，到底谁被认为是暴食。比如说我的话，读了博士之后，因为各种原因，在一年里面大概胖了10公斤。然后我回家之后，我家里人特别是家里的亲戚就觉得挺好，年纪大了，男的应该胖一点，应该有点肚子。

我碰到的这种压力往往不是来自于这里，因为我是一个男同志，更多的是跟同志社群里面压力会更大。对同志社群稍微有一些了解的朋友，可能会知道有熊这种类型。同志社群里面的对于身材的这种划分，都是有很多动物的名称，有狒狒，还有狼、猴子什么的。然后这两年就觉得熊好越来越受到关注，越来越受到欢迎。熊指的是你的身材要壮，但是不能只有肌肉，要有一些脂肪。你的胸肌要比你的腹部隆起要高，这个时候你就是胸，反过来你就是猪了。还是要做一些身材控制，你只能瘦成那个样子的情况下才能算是一个比较好看的熊，就是所谓的优熊。 

小诚：你让我想到我当时做研究的时候看的一些论文，说跟审美的变迁有很大的关系。 

比如说当时我暴食，如果我去找我外婆或者奶奶，她们都觉得这能吃是福，没问题，但是我父母就觉得不能太胖。

阿芳：我觉得跟我们历史上的饥饿感也有关系，包括在大跃进、自然灾害时期的那种饥饿感。像我爸爸就会经常跟我讲，他是在农村长大的，70年代小的时候吃不饱饭，只有在整个村子里摆宴席的时候，他才能吃一顿好的。所以他在家里对我的关心方式，就会让我吃很多东西，并且他会觉得说，你一定要吃完。

我们现在不是正好肺炎，很多人把肺炎联系到这种吃野生动物的问题上，有一些人类学家分析，吃野生动物会不会也是一种过度的消费，是有一种对饥饿感那种过度的填补。

小诚：我在想你刚才说的吃是好的，跟做好女孩是有关系的。我在家里的时候，一家人一起吃饭，就觉得把饭都吃光是好的。我小时候就算不想吃了，也还要吃，因为我想得到奖赏。我就觉得以前我在家里面，我的边界和我妈的边界和我其他的家人，是没有边界的。就是我关心你，我就给你吃的，你就必须接受。不太有我有我的想法，我饱了，我就是不想吃。 

张累累：我想到我们上几期的节目谈到女权育儿的，就说小孩为什么会挑食，是因为大人只买自己喜欢的食物，而且小孩之前都是喝奶的。我就想到一定要吃完一碗饭，这个一碗饭有多大，每个家庭可能都不一样，但是是每个家庭的大人决定的，就好像小孩没有办法去决定自己的饥饿感、饱腹感，没有决定权。 

阿芳：这里也有一个很明显的性别问题，就是家里的饭往往都是女性在做。饭就好像变成了一种她送给你的礼物一样，为什么可以变成是妈妈或者外婆对你的一种控制，也是因为她给你做了饭，有一种你永远都还不清债的道德债。

张累累：我觉得女人是被迫跟家庭的食物有非常紧密的关系的。就是在一个家庭当中，女人是准备食物的人，也是提供食物的人，也可能是给食物提供界限的人。所以很多人可能跟妈妈会有食物上的控制的关系，其实也是来源于女性在公共空间，是没有一个很多的生存的价值和空间的。她们被迫被挤压在家庭领域当中，去控制她的家人和小孩。

之前小诚有说到，找到厌食和暴食或者是饮食障碍这个标签对她来说还挺重要的。有的时候寻找到一个标签，相当于寻找到一个认同，或者找到一个问题的入口。同时对于厌食和暴食有特别多的污名，我其实也想讨论一下这个问题。就是我们怎么样讨论才能去分析更加本质的东西，而不是给食物，和人和食物的关系，添加非常多的压力和焦虑呢？ 

小诚：对，我开始暴食的时候，很长一段时间都不知道到底是怎么回事。后来发现有暴食症、厌食症这样一种话语，像是给了你一种语言，你可以去描述这个东西是这样的，不是我自己发明出来的，是大家都知道，很多人都有这种经历的这样一个东西。

阿芳：小诚之前也有跟我分享过，在北京做研究的时候，也接触到了一个康复的小组，可以来讲一下，它是怎样运作的，有什么样的一些帮助的吗？

小诚：我一直都觉得研究和社会行动应该结合起来。所以我当时就想我能怎么样帮助别人，后来我就想，其实有很多门诊上的人，ta们是需要一个团体，需要有人能够倾诉。我就觉得如果能有一个互助小组的话，大家可能会比较有兴趣。然后我就和另外一个也有类似经历的妹子，一起搞了一个互助小组，它是一个按照十二个步骤和十二个传统的方法进行的，和匿名戒酒会是类似的传统和流程，在国际的精神医学和心理学的从业者中都是得到普遍认可的。 

一般我们开会的时候就是以一个宁静祈祷开始，祈祷词是说上苍请允许我宁静接受我所不能改变的事，赋予我勇气去改变我所能改变的事，赋予我智慧去分辨这两者的区别。这是康复的第一步，叫做放下控制。我们开会的时候有很多其他的规则，其中有一条是开会的时候不要打断别人，不要去回应、评论或者给出建议。这样做是为了创造安全的分享空间，因为我们在家庭和社会上，已经接受到了太多的评论、回应、建议，我们会觉得好像做自己是不安全的。有这个规则在那里，大家会比较能够安心的分享。

这个组织除了开会外，有很多其他的康复工具，比如说可以寻找一个支持者，支持者是指有类似经验，已经在项目里呆的比较久，康复的比较稳定的人。ta可以定期和你打电话，或者做一些心理手册上的练习，或者和你一起看一本书或者文献，一起发展一个饮食计划，饮食计划就是关于每天规律的吃饭的计划，比如说你每天打算吃什么，什么时候吃，写下来以后每天可以和认识者分享今天的情况怎么样。有一个我自己觉得非常好用的康复工具，其实就是打电话。进食障碍有的时候会被称作是一种孤立的疾病。很多人在ta们走出孤立的时候，已经开始了康复的第一步。

互助小组是一个全面的身心灵的康复的项目，使得大家产生一种互助的链接。

张累累：能寻找到一个社群还是挺重要的，多一点相互的支持和联系，有的时候可能会处于一种非常孤单的境地，找到这些人就会有相互的连接，有更好的相互支持。

小诚：对，就不会觉得自己很不正常。当时我觉得压力很大的时候，确实有过一些看起来是比较反常的行为。比如说我当时住在宿舍里，我室友如果桌上放了零食的话，不管她是同意还是不同意，只要她不在，我就会拿过来吃光。这个行为并不是我自愿的，然后我在社会看来肯定也不是一个可接受的行为。我当时暴食的时候的状态就是，凡是出去和大家一起吃饭，我都看上去很正常，吃的甚至很少，因为我之前是暴食过的。

后来我去做研究的时候，发现这是很多有类似经历的人，我们觉得很难以启齿，但是大家共享的状态，就觉得没有那么不正常我觉得后面是有很多的悲伤和愤怒在那里。找到了同伴以后，就可以把各种各样的悲伤和愤怒都说出来。

张累累：阿芳之前在群里发了一个图，是中国妇女报说贪吃可能是种病。会给人一种焦虑，我看到这个东西我就会特别焦虑，我贪吃的话那我是不是得病了，它还是会把贪吃特别不正常化，特别疾病化。 

小诚：对，这个是我当时做研究的时候挺不想看到的一个趋势。我当时看文献的时候看到过有一本书叫crazy like us，是一个美国记者写的，写的是美国的精神病学的话语散布到全球各地。然后其中有一篇讲的是香港的暴食症的人数怎么样急剧上升的。一开始没有那么多人是暴食症，后来有一天有一个减肥减到昏倒在大街上的厌食症的一个人，被新闻报了出来。然后自那之后暴食厌食变成一个在香港家喻户晓的东西，在那之后统计的患病率忽然噌的一下就上去了，就有两种可能，一种之前其实很多人是有这个问题的，但是没觉得自己是有病，觉得只是一种经历。 

另外一点我觉得是疾病的话语本身就能生产出疾病来，有的人可能是看见了以后模仿这种行为。我在做研究的时候发现很多人一开始没有想过要减肥，但是住了一段时间的病房以后，从同伴那里学到了对于体重的关心，然后ta的症状也随着治疗在不停地改变。所以我觉得暴食症、厌食症，我们把它看成一种疾病，真的是一个双刃剑，它能帮助你找到同伴，但是如果你要把它看成一种病的话，我觉得还是挺危险的。而且说白了我觉得现在世道谁谁没有一点病，才是有病吧。

张累累：我觉得我们想做这一期节目的原因，一方面就是想抛出这个标签，但抛出这个标签并不是要加重一些非正常化或疾病化的一些印象，而是通过这标签让大家可以寻找到彼此，或者是寻找到类似的经验。因为我觉得暴食和厌食其实离我们并不是那么远，有些人的反应可能比较激烈，有些人可能不是。最重要的是它背后都会有个人的一些问题，可以影射出来结构化的、社会制度的因素，去分析这些因素对个人的影响，去分析我为什么会是这样，这个世界为什么把我变成这样，而不是说把这些东西非常冷冰冰的处理。

我们最后请小诚来分享一下怎么去处理和应对吧。

小诚：我觉得康复是一个系统，本质上是社会的工程，而不是个人。因为我们病首先不是自己来的，而是从社会来的。在危急的时候确实是可以求助药物，特别是厌食症，生命已经受到威胁，这样的时候用不着去排斥一些比较强制的药物的方式去维持生命。

但是在治疗精神病的历史上，后来一些西方国家也出现了回到社区才能把人治好，这样一种意识，所以就出现了去去精神病院这样一种运动，总体上来说就是要把康复做到社区里面。我当时做研究的时候，看到很多生病的人，可能在病房里面当时治疗好了，但是因为家庭的关系不够健康，或者出院以后就是找不到工作，在学校或者单位的人际关系就是不够好，ta还是会重新复发。

我觉得要有很多不一样的、让你愉快的方式可以供你选择，有很多不一样的社群愿意去支持你，听你的一些困惑。很重要的就是有一个个人的支持网络，可以有三五个好友在你需要的时候可以听你说你的困惑，再加上其他的发展自己的爱好之类的，就可以慢慢康复。

我突然想到格瑞贝森说过，厌食症暴食症的人，ta去寻找食物，其实已经是康复的第一步。因为在没有找到食物的时候，ta是一个完全孤立化的状态，当ta去找食物的时候，其实ta和食物建立了一种链接，ta其实已经是在求助了，虽然是找到食物求助。然后再被带到一个群体，有很多机会去建立不一样的关系。这可能是解释了为什么社群性的一些支持会对这群人比较有帮助。 

而且这句话也把厌食症、暴食症是一种病这种说法好像给换了，它其实不是一种病，它是一种求助行为，它是一个应对压力和愤怒，难过等各种情绪的一种方式。

策划：张累累 阿芳

剪辑：张累累

微信文案：张累累 

编辑：张累累 肖美丽 田左一

音乐：林菁

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